- زمان و شرایط شکل گیری فضا و و گفت و شنودهای انتخاباتی در سال های 92، 88 چه تفاوت هایی با هم داشت؟ من مطلبی را از شما خواندم که به طور کلی اشاره کرده بودید در سال 88 فضای انتخاباتی زودتر از سال 92 شکل گرفت؟
شباهت هایی بین انتخابات ما از 76 تا 92 دیده می شود اما نمی توانیم حکم کلی قائل شویم که این شباهت ها خیلی معنی دار است. به نظرم اینگونه تحلیل کردن بیشتر ژورنالیستی است و کمتر به حوزه علوم اجتماعی ربط دارد. این گونه تحلیل‌ها بیشتر ذوقی است اما در برخی موارد شباهت های جدی هم وجود دارد. تفاوت هم وجود دارد. به عنوان نمونه اولین تفاوت دو انتخابات 88 و 92 این بود که برای انتخابات 88 کاندیداها از اسفند 87 اعلام حضور کردند. در همان زمان چند کاندیداها که بعدها رقابت جدی با هم داشتند، اعلام موضع کردند، درصورتی که در انتخابات 92 این اعلام کاندیداتوری حتی به بعد از نیمه اردیبهشت افتاد. در سال 88 رییس جمهور وقت هم بنای شرکت در انتخابات داشت و حضور ایشان در اذهان عمومی شکل گرفته بود. در صورتیکه در انتخابات امسال در ثبت نام ها عده ای انتظار داشتند که اتفاق خاصی بیفتد و نیفتاد، و سپس بعضی مسائل از جمله احراز صلاحیت ها پیش آمد و در نظرسنجی ها نیز تاثیر این اتفاق دیده شد. تا هفته پایانی انتخابات 92 این گمانه زنی بود که تعدادی از کاندیداها می خواهند کنار بروند. حداقل گمانه کنار رفتن دکتر حداد عادل جدی بود. بحث کنار رفتن دکتر عارف هم مطرح بود. در انتخابات سال 88 در اسفند 87 چند کاندیدا آمده بودند و خیلی جدی اعلام کاندیداتوری کرده بودند اما در انتخابات امسال تا یک هفته قبل از انتخابات هنوز این احتمال می رفت که کسی کنار برود. در انتخابات امسال نظرسنجی ما نشان می داد که قریب به پنجاه درصد مردم تا قبل از مناظره دوم کاندیدای خودشان را انتخاب نکرده بودند واین نشان می داد که فضای انتخاباتی هنوز شکل نگرفته است. از طرف دیگر انتخابات در سال های 88 و 84 و 76 دو قطبی شد ولی در سال 92 این اتفاق نیفتاد.
این قطبی شدن در زمان شکل گیری فضای انتخاباتی چگونه تاثیر گذاراست؟
قطبی شدن شور و هیجان بیشتری به جامعه می دهد. دعوای نعمتی و حیدری راه می افتد و در دعوا طبیعتا هیجان بالا می رود. هیجان بالا هم بر میزان حضور مردم و زمان فضای انتخاباتی تاثیرگذار است. البته دو قطبی مدنظر شما در انتخابات 92 کمتر اتفاق افتاد و تنها در هفته آخر انتخابات کمی به وجود آمد. به هرحال فضا مثل انتخابات قبلی کاملا دو قطبی نشد.
وضعیت آرای سرگردان در 84،88 و 92 چگونه بود؟ این آرای سرگردان یا همان بی تصمیم هایی که رایشان در نتیجه انتخابات بسیار تاثیرگذار است.
من از شما می پرسم، واقعا این آرا به نظر شما آرای سرگردان و بدون تصمیم است؟
به نظر من بله، بدون تصمیم هستند. کسانی هستند که یک روز و حتی چند ساعت قبل از انتخابات هنوز تصمیم نگرفته اند به چه کسی رای بدهند اما در آن آخرین لحظات تصمیم می گیرند به چه کسی رای بدهد. البته بی تصمیم به این معنا نیست که تحت تاثیر هیچ متغیری نیست و بدون نظم و قاعده رفتار می کند.
ما بارها دیده ایم که شخصی تا پای صندوق می گوید به آقای «الف» رای می دهم اما رایش را به نام آقای «ب» به صندوق می اندازد. البته ما نظرسنجی هایی دقیقی درباره رای دادن این قشر که بنا دارم آن را عرض کنم نداریم، اما احتمال می دهم و به عنوان یک فرضیه می گویم که مردم در گفتن نامزد مورد نظرشان به نظرسنجی ها خیلی محتاطانه عمل می کنند. یعنی بسیاری بی تصمیم نیستند بلکه آن را اعلام نمی کنند. مثلا ما در نظرسنجی ها یک سوال کنترل گذاشته بودیم که اگر شما در رای دادن مردد هستید، در صورتی که از تردید بیرون بیایید به چه کسی رای می دهید. وقتی پاسخ به این سوال را آنالیز آماری کردیم، متوجه شدیم که با نتایج انتخابات همخوانی دارد. این نشان می دهد که فرد تصمیم گیری کرده و در واقع تردیدش بین «الف» و «ب» نیست، تردیدش در این است که این مطلب را اعلام کند. به نظر من مردم ایران خیلی هوشمندانه رایشان را در نظرسنجی ها مخفی می کنند و ما در تحلیل این رفتار دچار تفکر قالبی شده ایم و به صورت جدی تحلیل نمی کنیم. راحت می گوییم که مردم مردد هستند و پرونده تحلیل آن انتخابات را می بندیم تا انتخابات بعدی و باز هم می گوییم مردم مردد بودند.

به این ترتیب شما فاتحه تاثیرگذاری آرای سرگردان را خواندید؟!
بنده تعبیر آرای سرگردان را خیلی معقول نمی بینم. یکی از پژوهشگران ما تعبیر «آرا سیال» را درباره این آراء به اصطلاح سرگردان به کار برده بود. اما به نظرم ما باید بر روی موضوع اعلام نکردن نظر تمرکز کنیم نه اینکه فرد تصمیم گرفته یا نگرفته است.
اگر از این زاویه نگاه کنیم که در ایران احزاب سیاسی وارگان های قوی رسانه ای وجود ندارد که رای مردم را به سمت یک کاندیدا کانالیزه کنند و فراتر از آن مردم را برای حضور هدفمند تربیت سیاسی کنند، این سرگردانی چیز معقولی است. در این شرایط مردم در دقیقه نود براساس یک سری پارامترها مثلا جو اجتماعی و همسان سازی در یکی دو روز تصمیم می گیرند. من و شما خیلی ها را دید ه ایم که قرار بوده مثلا به قالیباف رای بدهند اما در روز آخر به حسن روحانی رای دادند.
این تغییر است یا تردید؟ ممکن است کسی بگوید من می خواستم به آقای قالیباف رای بدهم اما مناظره را دیدم و رفتم به سمت آقای روحانی به نظر من این تغییر است نه تردید. در نظرسنجی ها کسانی که گفتند ما مرددیم، از آنها پرسیدیم اگر تردید را کنار بگذارید به چه کسی رای می دهید، جواب دادند مثلا من به شخص «الف» رای می دهم. بعد دیدیم این تحلیل به آرا و نتیجه انتخابات نزدیک است. این نشان می دهد که فرد تصمیمش را گرفته اما در بیانش تردید دارد. یعن آنقدر که در اعلام نظرش تردید دارد درباره انتخابش تردید ندارد. یک نظریه ای درباره خلقیات ایرانی ها وجود دارد که می گوید ایرانی ها همیشه دوست دارند، سمت برنده باشند. این مطلب را داشته باشیم؛ از طرفی من فکر کنم که یک اشتباه تئوریک برای ما اتفاق افتاده است. ما نباید رفتار سیاسی ایرانی ها را در این سی و چند سال خلاصه کنیم. ایرانی ها از دوران مشروطه به این سو با هر کم و کاستی در حال مشارکت راجع به سرنوشت خود هستند و ما باید در یک بازه وسیع تر رفتار انتخاباتی ایرانی ها از مشروطه به بعد بررسی کنیم. از آن زمان بود که به یک معنا جامعه تمرین رفتار سیاسی- انتخاباتی را آغاز کرد. این نکته در تحلیل رفتار ایرانی ها در نظرسنجی ها باید در نظر گرفته شود. من ندیدم کسی این موضوع را مد نظر قرار دهد. حتی در این تحلیل باید فراتر رفت و ابعاد وسیع خلقی ایرانیان را نیز می بایست در نظر گرفت. به عنوان نمونه وقتی می گوییم ایرانی همیشه دوست دارد سمت برنده باشد این است که از فردای انتخابات از هر کسی بپرسیم که به چه کسی رای دادی خواهد گفت به آقای روحانی رای دادم. چون ایرانی ها دوست ندارند سمت بازنده باشند. اتفاقا اگر این را به عنوان خلق ایرانی قبول کنیم نتیجه اش این می شود که همیشه انتخابش را می کند و سعی می کند، فرد پیروز را انتخاب کند. البته من قبول دارم که جو هم در رای دادن مردم تاثیرگذار است اما قبول نمی کنم که به این معنی مصطلح فرد انتخابش را نکرده است. انتخابش را کرده ولی بیان نمی کند.
همسان سازی در انتخابات ایران خیلی تاثیرگذار است و این اتفاقا تایید حرف شماست که می گویید ایرانی دوست دارد طرف برنده باشد. او به جو نگاه می کند که ببیند پیروز انتخابات کیست. تا 24 ساعت قبل از هنوز تصمیم نگرفته و ممکن است بگوید آقای روحانی یا قالیباف امکان پیروزی دارند و در ساعت های آخر که جو به نفع فرد پیروز مشخص می شود، تصمیم نهایی اش را می گیرد. من می گویم پدیده همسان سازی تایید می کند که در انتخابات ایران نقش بی تصمیم ها و نه تصیم گرفته هایی که نظرشان را اعلام نمی کنند، زیاد است.
من نمی گویم بی تصمیم نداریم. حتی در این انتخابات به دلایل مختلف بی تصمیم ها بیشتر از انتخابات قبلی بودند اما عرض من این است که مهمتر از بی تصمیم ها کسانی هستند که تصمیمشان را گرفته اند ولی اعلام نمی کنند. به نظرم نظرسنجی ها بیشتر حضور این افراد را نشان می دهد؛ کسانی که می گویند مرددند اما در واقع تصمیمشان را گرفته اند اما اعلام نمی کنند.
درانتخابات 84 رای منفی آقای هاشمی کمک زیادی به پیروزی آقای احمدی نژاد کرد. در انتخابات 92 وضعیت این آراء منفی نسبت به دوره های قبل چگونه بود؟
به نظر شما کسی در این دوره رای منفی داشته؟
دقیق نمی دانم اما احساس می کنم حداقل در سال 92 مثل 88 و 84 این رای منفی خیلی بالا نبود. فکر می کنم این رای منفی امسال حول و حوش آقای جلیلی، قالیباف و کلا جبهه اصلی مقابل آقای روحانی شکل گرفت.
اعتقاد من این است که در این انتخابات چون دو قطبی شکل نگرفت، رای منفی تاثیرگذاری سابق را نداشت. به نظر بنده رای مردم «ایجابی» نبود بلکه مثل سال های 76، 84 و 88 «سلبی» بود اما فرقی که امسال با سه دوره قبل داشت این بود که در آن سه دوره سلب یک شخص اتفاق افتاد و رای شخص دیگر بالا رفت یعنی در 76 مردم احساس کردند که یک حمایت همه جانبه ای از آقای ناطق نوری می شود پس ما به آقای خاتمی رای می دهیم. در 84 و 88 همین اتفاق افتاد و دو قطبی انتخاباتی شکل گرفت. اما امسال این اتفاق بین دو فرد نبود بلکه مردم نسبت به وضعیت موجود منتقد بودند و لزوما هم نمی دانستند چه چیزی می خواهند. مردم باز هم به طور ایجابی و بر اساس برنامه کاندیداها- که البته کمتر کاندیدایی برنامه مدون داشت- تصمیم نگرفتند بلکه روی سوابق و با توجه به مبارزه انتخاباتی تصمیم گرفتند به چه کسی رای بدهند. جالب اینجاست که در نظرسنجی های ایسپا بهبود وضعیت اقتصادی به عنوان مهمترین مطالبه مردم از رییس جمهور جدید مطرح می گردید. این مطلب هم نشانه دیگری مبنی بر نگاه سلبی مردم در رای دهی این دوره است.
نقش کدامیک از رسانه ها یعنی تلویزیون، روزنامه، شبکه های اجتماعی، ماهواره در شکل گیری افکارعمومی ممتاز تر بود؟
نظرسنجی های ما نشان می داد که مردم همچنان صدا و سیما را به عنوان مهمترین منبع کسب اخبار انتخاباتی انتخاب می کنند و از همه بیشتر به این رسانه رجوع می کنند. در نظرسنجی ما در اسفند نود و یک 56.7 گفتند که از طریق صداوسیما اخبار را پیگیری می کنند، این درصد برای مطبوعات 10.2 بود و جالب اینکه 15.1 گفتند که اخبار را از طریق خانواده و دوستان پیگیری می کنند. این نشان دهنده غلبه فرهنگ شفاهی در ایران است. در خرداد 92 هم وقتی از مردم پرسیده شد برنامه های کاندیدای خود را از چه طریقی دنبال می کنید 63.9 درصد صدا و سیما را اعلام کرده اند. سهم سایر رسانه ها در نگاه مردم 12.5 درصد است و این مطلب نشان می دهد به هرحال صدا و سیما همچنان جایگاه مهمی دارد.
این جایگاه نسبت به سال 88 افت نداشت؟
چرا اما لااقل در نظرسنجی ها خیلی مشهود نبود.
فضای مجازی چه طور؟
در 88 فضای مجازی به ویژه شبکه های اجتماعی مجازی درخود انتخابات خیلی موثر بود. تاثیرگذاری رسانه ای مثل بولوتوث و پیامک هم زیاد بود، اما در 92 این دو رسانه مانند 88 بروز نداشتند.
یعنی نظرسنجی های شما نشان می دهد تاثیرگذاری فضای مجازی در این انتخابات کمتر شده است؟
باید در این موارد که عرض شد تحلیل های دقیق شود و ما داده جدی در زمینه سوال شما نداریم. به دلایل مختل که در جای خود قابل ارزیابی است مثل محدودیتی که در نوع دسترسی وجود داشت، این تاثیرگذاری کمتر و کمرنگ تر شد. خود کاندیداها و اطرافیانشان هم مثل قبل وارد این فضا نشدند.
البته فعالیت هایی درفضای مجازی انجام شد و اتفاقا قابل توجه هم بود.
من نمی گویم که اصلا فعالیت و تاثیرگذار نبوده است. فضای مجازی تاثیرگذار بود اما نه آنچنان که باعث ایجاد موج در همه جامعه شود. پیامک هم شاید در شهرهای بزرگ تاثیر داشت اما نمی توان گفت رایی که آقای روحانی آورد به علت پیامک ها بوده است و البته تاکید میکنم تمام این موارد احتیاج به بررسی جدی دارد اما به نظر بنده در انتخابات 88 این دو رسانه تاثیر و حضور بیشتری داشتند.
مناظره ها چه تاثیری در شکل گیری افکار عمومی داشت؟ آیا داده ای دارید که بشود تاثیر مناظره های امسال را با سال 88 مقایسه کرد؟
ما به ویژه در استان تهران تاثیر مناظره ها را به طور دقیق دیدیم و رصد نمودیم. ایسپا در این دوره علی رغم مشکلات مالی که داشت به غیر از سه موج انتخاباتی ملی، به طور جداگانه در تهران شش موج نظر سنجی انجام داد که در تاریخ ایسپا تا به حال بی نظیر بود. البته در یک موج هم مشارکت را سنجیدیم که در مجموع هفت موج در تهران انجام گرفته است. در همین نظرسنجی ها مشخص شد که مناظره ها در روند انتخابات تاثیر جدی داشت. بعد از مناظره دوم و سوم حرکت رو به رشد آرای آقای روحانی قابل مشاهده بود و رقیب جدی شان آقای قالیباف ریزش آرا داشت. یک متغیر این مساله هم به طور طبیعی مناظره های تلویزیونی بوده است. جالب است که در نظرسنجی اسفند 91 که ایسپا انجام داد بیشترین عامل در انتخاب فرد مورد نظر در سال 1388 مناظره های تلویزیونی اعلام شده است. شعارها و برنامه های نامزدها و سوابق فردی نامزد مورد نظر در رده های دوم و سوم دلیل رای دادن کسانی بوده که در انتخابات گذشته شرکت نموده اند. یک مطلب دیگر هم اضافه می کنم. در نظرسنجی که ما انجام دادیم 52.2 درصد مردم موافق برگزار شدن مناظره ها به صورت دو نفره بوده اند.
سرعت تغییر افکار عمومی چه قدر بود؟ بعضی درتوجیه پیش بینی غلط برخی نظرسنجی ها می گویند که این سرعت آن قدر بالا بود که نظرسنجی ها جا ماندند.
شاید خیلی بیراه نگویند که سرعت تغییر افکار عمومی بالا بود اما اینکه آن را برای توجیه نظرسنجی های غلط به کار می برند، قابل قبول نیست. یکی از مشکلات خیلی از نظرسنجی های انتخابات یازدهم این بود که به پاسخ این سوال «به چه کسی رای می دهید» خیلی تکیه شد و درباره آن اطلاعات تولید شد. اگر صرفا از زوایه این سوال به تغییر افکار عمومی نگاه کنیم، بله سرعت تغییر بالا بود اما اگر به کلیت نتیجه یک نظرسنجی دقیق که شامل سنجش مرددین و متغیرهای دیگر نگاه کنیم، متوجه می شویم که در یک روند منطقی، رای صعودی آقای روحانی مشهود است. برای فهم بهتر این مطلب اجازه بدهید به حافظه نظرسنجی ایسپا رجوع کنیم. در 10 خرداد سال 84 هم نظر سنجی ایسپا نشان می داد که آقای احمدی نژاد 3.17 بیشتر رای نداشت اما وقتی نظرسنجی های بعدی را کنار هم قرار می دهیم و به صورت روندی مطالعه می کنیم، روند رو به صعود رای آقای احمدی نژاد کاملا مشهود بود.
بنابراین فقط به جای اینکه رای اشخاص سنجیده شود، یعنی بپرسیم به چه کسی رای می دهید باید چه چیزهایی دیگری سنجید و تحلیل شود؟
در یک نظرسنجی فقط یک سوال پرسیده نمی شود. باید کلیت یک نظرسنجی و سوال های قبل و بعد از سوال «به چه کسی رای می دهید» باید در نظر گرفته شود. مثلا ما سوال می پرسیدیم که شما به چه کسی رای می دهید و سپس می پرسیدیم که به نظر شما چه کسی رای می آورد. این سوال کنترل بود و در واقع تحلیل ثانویه خیلی مهمتر از جایگاه یک فرد در یک نظرسنجی در یک زمان خاص بود. اگر در نظرسنجی صرفا به جایگاه کاندیداها نگاه کنیم، گمراه می شویم. به خاطر همین توجه زیاد به میزان رای است که خیلی ها می گویند نظرسنجی در ایران جواب نمی دهد اما به نظر من خیلی هم خوب جواب می دهد.
به نظر شما نهاد نظرسنجی در ایران دچار چه آسیب هایی است؟
دو سنخ آسیب شناسی برای بحث نظرسنجی وجود دارد؛ آسیب هایی درونی و بیرونی که نظرسنجی در ایران دچار آن است. آسیب های درونی عبارتند از اول نوپا بودن نهاد نظرسنجی، دوم داشتن ایرادهای روشی در نمونه گیری ها، پردازش و حتی ضعف پرسشگری. سومین آسیب درونی ترس مراکز تخصصی نظرسنجی از انتشار داده ها است. آسیب مهم دیگر تکثیر بی محابای مراکز جدید و به طور همزمان نبود بازار کار مناسب و محدود شدن آن به انتخابات است که این مطلب هم از جمله آسیب های درونی است. در حالی که نظرسنجی می تواند به دنبال حوزه های مثل تحقیقات بازار و حوزه های متنوع فرهنگی دیگر باشد اما بسیار با سیاست عجین شده و این اصلا خوب نیست. در همین باره تعطیل شدن نظرسنجی تا انتخابات بعدی واقعا یک معضل است. اما سنخ دوم آسی ها آسیهای بیرونی مراکز نظرسنجی است. اولین آسیب مستقل نبودن مراکز نظرسنجی است. آسیب دوم این است که مسئولان و مردم یا به نظرسنجی بی اعتمادند یا کم اعتماد و همچنین با ادبیات نظرسنجی و علوم اجتماعی آشنا نیستند. مردم احساس می کنند پرسشگر از زندگی شخصی آنها می پرسد و مسئولان هم با این ادبیات به عنوان نمونه ضرورت نمونه گیری و مسائلی از این دست آشنا نیستند. بحث مهم دیگر انتقادناپذیری مسئولان است به این معنا که نمی توان به آنها مراجعه و نتایج واقعی را به آنها اعلام کرد. یک آسیب بیرونی مهم دیگر این است که نظرسنجی در حال تبدیل شدن به یک حرفه و صنعت برای کسانی است که علوم اجتماعی نخوانده اند و به تعبیر بنده مراکز نظرسنجی دچار «رهاشدگی» هستند. رها از نخبگان و دانش آموختگان علوم اجتماعی فعالیت می کنند. از طرف دیگر هر قدر داده های ما در اختیار دانش آموختگان علوم اجتماعی قرار نمی گیرد، آنها هم از ما چیزی نمی خواهند و شوقی برای مطلع شدن از نتایج ندارند. ازطرف دیگر فقر تحلیل درباره نتایج نظرسنجی داریم. نظرسنجی صرف نمی تواند به ما کمک کند و ما به فراتحلیل و تحلیل کیفی هم احتیاج داریم تا رفتار مردم را جدی تحلیل کنیم. این مسائل منجر به پدیده رهاشدگی شده است. به نظرم نظرسنجی برای تاثیرگذاری بیشتر در جامعه حتما باید با آینده پژوهی هم گره بخورد و آن وقت اتفاقات خوبی خواهد افتاد که این امر هم مستلزم حضور جدی تر دانش آموختگان علوم اجتماعی است.
شما در مقاله ای تعبیر «آشفته بازار» را برای وضعیت نظرسنجی های انتخابات سال 92 به کار برده اید و اشاره کرده اید که برخی مراکز بیشتر به دنبال ماحصل خبری بودند تا نتایج علمی و منطقی. منظورتان از این آشفته بازار و ماحصل خبری دقیقا چه چیز است ؟
در نظرسنجی ها انتخابات 92 با یک چهارضلعی پیرامون نظرسنجی روبرو بودیم. ضلع اول شامل مراکز تخصصی نظرسنجی بودند که 8 تا 10 مرکز هستند، خبرگزاریها که یا نظرسنجی می کردند یا آنها را منتشر می کردندبه عنوان ضلع دوم قابل بررسی هستند. ضلع سوم ستادهای انتخاباتی بودن که آنها هم به نظرسنجی ها ورود پیدا کردند و اتفاقا به نظربنده نقش جدی در گمراه کردن برخی کاندیداها داشتند. ضلع آخر وبسایت های خبری و حتی وبلاگها بودند که بعضی رنکینگ های بسیار ضعیف هم داشتند و نتایج نظرسنجی هایشان را به صورت پیامک بین عموم پخش می کردند. تعبیر بنده از این فضا و انتشار بی محابا و پرمشکل انواع نظرسنجی «آشفته بازار» است و فراموش نکنیم که دزد هم که بازار آشفته می خواهد. آیا انجام نظرسنجی به همین سادگی است؟ ما در ایسپا پس از 12 سال سابقه کار، برای تهیه یک پرسشنامه ساعت ها زمان می گذاشتیم و آن را به اساتید و متخصصان هم نشان می دادیم. دقت کار نظرسنجی باید خیلی بالا باشد. باز به عنوان نمونه ما حتی سوالی را در سابقه چندین ساله ایسپا طرح کردیم و از پرسشگر پرسیدیم که به نظر شما پاسخگو به چه کسی رای می دهد. آیا این همه نظرسنجی اینترنتی با این دقت انجام گردید؟ خب وقتی سایر اضلاع اینگونه عمل نمی کنند، نظرسنجی ماحصل علمی ندارد و فقط ماحصل خبری پیدا می کند.
با عبارت ماحاصل خبری موافق نیستم. خبر بار مثبتی دارد.
خب خبری که منافع شخص را در پی دارد و در واقع ماحصل تبلیغاتی دارد. شناخت اجتماعی برای این مراکز اهمیت ندارد و بسیاری از آنها فقط دنبال این بودند که بگویند کاندیدای مورد نظر ما رای می آورد. البته مردم ما هم هوشمندانه عمل می کنند. ما در نظرسنجی پرسیدیم که شما فقط برنامه کاندیدای موردنظرتان را دنبال می کنید یا سایر کاندیداها را نیز دنبال می کنید؟ درصد بالایی گفتند ما برنامه سایرین را نیز دنبال می کنیم و این نشان می دهد که مردم ما هوشمندانه انتخاب کنند و احساسی تصمیم نمی گیرند. به هرحال در این آشفته بازار به لحاظ علمی چند اتفاق می افتد؛ نظرسنجی ها روایی و پایایی ندارند، بی طرفی حفظ نمی شود و از روش درست و مطمئن هم استفاده نمی شود. البته بسیاری از این مراکز فقط به دنبال کسب سود و درآمدزایی بودند. هر نظرسنجی هزینه های میلیونی دارد و این درآمدزایی باعث شده است که موسسه های نوپا به دنبال حذف دیگران به هر شکل ممکن باشند.
این که شما می گوید اسمش درآمدزایی نیست؛ رقابت کثیف است. درآمدزایی هم مفهوم و بار مثبتی دارد و خیلی هم خوب است. باید اجازه داده شد مراکز خصوصی نظرسنجی به وجود بیایند، رقابت شکل بگیرد و در آمد زایی هم ایجاد شود.
فقط از این جهت به قضیه نگاه نکنیم. شما نگاه کنید که مرکزی برای افکار سنجی تاسیس شده و سپس دیده که توجیه اقتصادی ندارد و دست به این کارها می زند. واقعا درآمدزایی به چه قیمتی؟ به قیمت زیر پا گذاشتن اخلاق و قواعد علمی؟ چند روز پیش خبری در سایت ها منتشر شد مبنی بر اینکه یکی از مراکز 89 نظرسنجی انجام داده است! اگر فرض کنیم این مرکز شش ماه قبل از انتخابات شروع به نظرسنجی کرده باشد یعنی ماهی 14 تا و هر دو روز یک نظرسنجی کرده است. در آن خبر اشاره شده بود که 548 هزار نفر در نظرسنجی این مرکز شرکت کرده اند. خب با این وضع، نمونه گیری دیگر معنی ندارد. این اعداد خیلی عجیب و غریب است. تصور کنید در 89 نظرسنجی که به این شکل انجام شده چه قدر پول بیت المال و نفت مصرف شده است.
قربانی اصلی چنین فضایی خود امر نظرسنجی است. اما توجه کنید که ما در ایران بخش خصوصی قوی در هیچ حوزه ای از جمله نظرسنجی نداریم و اکثر مراکز نظرسنجی حاکمیتی است. ما باید توجه کنیم که این انتقاد نباید به معنای خارج کردن بخش خصوصی نوپا از گردونه باشد.
اتفاقا نکته همین جاست که آنها نوپای خصوصی نیستند. ما در ایسپا می گوییم از جریان های زر و زور و تزویر استقلال داریم اما از مردم استقلال نداریم و به حاکمیت هم تعهد داریم نظر مردم را منتقل کنیم و از این جهت هم افتخار می کنیم که مجموعه امین نظام هستیم.
بله اما همین مراکز مثل ایسپا و صدا و سیما نتایج نظرسنجی هایشان را منتشر نمی کنند.
من انتقاد عدم انتشار عمومی را قبول دارم، ولی باید این مطلب را در نظر داشته باشیم که هر ساختار و سازمان قواعد خاص خودش را دارد. اما باید بگویم ایسپا نتایج نظرسنجی خود را منتشر می کند اما انتشار این نتایج بی هدف و بی محابا نیست. کاری که ما انجام می دهیم پشتش علقه سیاسی وجود ندارد و تلاش جدی ماست تا برای مجموعه نظام، نظر واقعی جامعه را منعکس کنیم.
و البته ایسپا و صداوسیما از بیت المال استفاده می کنند.
ما پول بیت المال نداریم.
جهاد دانشگاهی که دارد.
مگر جهاد دانشگاهی چه قدر بودجه دولتی دارد. اصلا ما را با صدا و سیما مقایسه نکنید.
بله به هرحال اگر صدا و سیما به دریای بیکران است، برای جهاد دانشگاهی هم آب باریکه ای وجود دارد. برای من جای سوال است که چه طور مراکزی که با پول بیت المال نظرسنجی انجام می دهد، نتایج آن را در اختیار رسانه ها و حتی در اختیار سایر موسسه ها و متخصصان هم نمی گذارد.
از این طرف هم نگاه کنید. رسانه ها و دانشگاهیان باید از ما مطالبه کنند که ما بگوییم مطالبه وجود دارد و باید به سمت انتشار پیش برویم. چرا دانشگاه و اساتید و دانش آموختگان و محققان حوزه علوم اجتماعی از ما مطالبه نمی کنند که ما داده های شما را می خواهیم یا از ما دعوت نمی کنند که در نشست های دانشگاهی شرکت کنیم. ما اگر این مطالبه را ببینیم طبیعتا به طرف برآورده کردن آن حرکت می کنیم. متاسفانه یکی از مشکلاتی نظرسنجی در ایران این است که فقط به انتخابات ریاست جمهوری منوط شده است. الان همه مراکز معتبرنظرسنجی پر از داده هایی است که باید از آنها استفاده شود اما کدام مرکز علمی و دانشگاهی آمده از اینها استفاده کند؟ آیا الان بهترین زمان برای تحلیل و رسیدن به نتایج مناسب نیست؟ آیا در این زمان با این همه داده نمی توان دست به نظریه پردازی پیرامون رفتار انتخاباتی مردم ایران زد؟
در این دوره شاهد ورود جدی رسانه ها به حوزه انجام نظرسنجی بودیم. این ورود موافقان و مخالفانی داشت. به نظر شما رسانه ها می توانند عملکرد مناسبی در این حوزه داشته باشند.؟
قطعا نمی توانند. یک مرکز نظرسنجی مثل ایسپا تجربیات 12 ساله ای دارد که از آنها استفاده می کنیم. مخصوصا در حوزه انتخابات نمی توان این کار را کرد. این امر در وبسایتهای خبری هم وضع بدتری دارد. مثلا گروهی که فلان سایت را می خوانند، چه کسانی هستند؟ آیا عموم مردم هستند؟ یا کسانی که به جهت سیاسی به یک سایت گرایش دارند؟ من موافق ورود رسانه ها به این نحو نیستم. آنها می توانستند نسبت مناسب تر و بهتری با نظرسنجی های انتخاباتی برقرار کنند. به نظرم ورود رسانه ها یکی از دلایل همان آشفتگی است. البته اگر همه مراکز نظرسنجی بیاییم جریان تولید داده های نظرسنجی را در اختیار خبرگزاری و رسانه ها قرار دهیم، شاید دیگر این اتفاق به این نحو نیفتد.
البته من از اینکه مراکز نظرسنجی در ایران زیاد شود، استقبال می کنم به شرطی که معقول و با بنیه علمی باشد و حتی تقسیم کار شکل بگیرد و هر مرکزی روی یک موضوع مشخص ورود پیدا کند. متاسفانه در برخی مراکز تاسیس شده یک دانش آموخته علوم اجتماعی هم وجود ندارد. اطلاعات غلط تولید می شود، به دست مسئولان می رسد و برمبنای آن تصمیم گیری غلط هم می شود. در همین انتخابات 92 در بسیاری از نظرسنجی هایی که منتشر شد، نام مراکز انجام دهنده ذکر نمی شد و صرفا می گفتند نهادهای معتبر فرهنگی، نهاد معتبر نظارتی و ... . واقعا اگر کسی کاری را انجام داده است چرا نباید بگوید که انجام داده است. این وضعیت و شرایط به نفع موسسه های است که صرفا به دنبال درآمدزایی هستند. باید نام مراکز انجام دهنده هم ذکر شود. حال فرض بگیریم که نظرسنجی انجام داده اند باید بگویند کدامیک از اینها نسبت شهری و روستایی و نسبت سنی و جنسی را مدنظر قرار داده اند یا خیر. کر این موارد امکان داوری را به وجود می آورد. باید بگویند که آیا حجم نمونه را کنترل کرده اند؟ پرسشنامه ها در میادین پر شده یا در منازل؟ یا به صورت تلفنی؟ ما درباره همین نکات ساعت ها در ایسپا جلسه داشتیم که کجا و در چه زمان مناسب تری طرح به اجرا گذاشته شود.
به نظرم انحصارگرایی هم در این آشفته بازار نقش دارد. اگر به بخش خصوصی واقعی و اساتید دانشگاه مجوز ورود و تاسیس موسسه نظرسنجی داده شود، کار موسسه های فریبکار خریدار نخواهد داشت.
حضور مراکز خصوصی واقعی باعث فعال تر شدن ما نیز می شود. البته به نظرم پیش شرط فعال شدن مراکز خصوصی این است که ما از همین مراکز تخصصی فعلی هم بخواهیم که کارشان را خوب انجام دهند و داده هایشان را منتشر کنند. البته تا وقتی خوف انتشار داده ها وجود دارد، نمی توان کار زیادی کرد.
این هم یک مشکل اساسی است که در جامعه از نتایج نظرسنجی ها به عنوان یک موضوع اجتماعی با برچسب سیاسی استقبال می شود.
این یکی از مشکلات ماست و حتی باعث دردسر برای ما می شود. برای این کار هم باید هم افزایی میان مراکز تخصصی نظرسنجی اتفاق بیفتد از جزیره ای کار کردن بیرون بیاییم. مراکز نظرسنجی باید کنار هم قرار بگیرند وهم افزایی داشته باشند و انجمن صنفی تشکیل دهند. در این انجمن ها فعالیتهای زیادی می توان انجام داد. به عنوان نمونه می توان رویه های جدیدی را آغاز کرد که ثمرات مثبتی برای جامعه و نظرسنجی هم دارد. به عنوان نمونه ما مدتی است در ایسپا از پرسشگران در خواست کرده ایم تعهدنامه اخلاقی «عدم افشا» امضا کنند. با این کار وجدان پرسشگر درگیر این مساله است که کارش را به بهترین نحو انجام دهد. این هم منشا جهادی دارد. این کار برای نخستین بار در ایران اتفاق می افتد و چه خوب که به عنوان رویه ای در همه مراکز نظرسنجی باشد. پیشنهاد من این است که اگر یک نهاد صنفی داشته باشیم می توانیم این موارد را ایجاد و پیگیری کنیم.
یعنی شما پیشنهاد تاسیس انجمن صنفی مراکز افکارسنجی می دهید. خیلی ازاین مراکزی که الان کار می کنند متعلق به بخش خصوصی نیستند که بتوانند انجمن تشکیل دهند.
حالا اسمش را انجمن صنفی نگذاریم. بگذاریم یک نشست که همه دور هم بنشینیم و به نفع نظرسنجی تصمیم های مشترکی بگیریم و مثلا همین تعهدنامه عدم افشا را گسترش بدهیم که به نظر من باعث توسعه اخلاق حرفه ای خواهد بود.
منظور شما از این تعهدنامه عدم افشاچیست و چه فایده ای دارد؟
مدل سوگندی که یک پزشک یا سرباز یا نماینده مجلس یاد می کند. کلیه همکاران دخیل در یک نظرسنجی متعهد می شوند که به جهت اخلاقی داده ها را فاش نکنند و به بهترین وجه کار خود را انجام دهند. امانتداری و عدم دستکاری در داده ها در تمام فرایند یک نظرسنجی به صورت وجدانی و اخلاقی نهادینه می شود و بی تردید این امر در ارتقای کیفیت و صحت نظرسنجی ها موثر خواهد بود.
بنابراین می توان گفت یکی از درس های انتخابات 92 در حوزه نظرسنجی این بود که مراکز نظرسنجی و نحوه انتشار نتایج نظرسنجی و موارد دیگر سامان دهی شود تا در انتخابات بعدی ما این آشفته بازار را نداشته باشیم.
بله. آن وقت است که سره از ناسره تشخیص داده می شود و با الگویی که از این هم اندیشی ها و نشست ها به وجود می آید می توان قضاوت کرد کدام نظرسنجی قابل اتکاء است و هر کسی هم نمی تواند به حوزه نظرسنجی وارد شود زیرا متوجه می شود تخصص این کار را ندارد. اما در حال حاضر در حوزه عمومی جامعه علی رغم هیاهوهای نظرسنجی مراکز تخصصی مثل ما حاشیه نشین شده ایم، نتیجه می شود که هر کسی به خودش اجازه انجام نظرسنجی می دهد. یکی از مراکز نظرسنجی نوپا بعد از انتخابات گفت که ماتشخیص داده بودیم چه کسی رییس جمهور می شود. این مراکز از آن جنس مراکزی است که دنبال کسب درآمد هستند. آنها نگفتند اگر تشخیص داده بودند، چرا اعلام نکردند. به همین دلیل است که بعضی می گویند موسسه های نظرسنجی، نظرسنجی هایشان را توجیه می کنید اما واقعا اینگونه نیست و مثلا ما در ایسپا درباره تحولات افکار عمومی واقعا تحلیل داریم. به نظرم در کنار هم قرار گرفتن مراکز معتبر نظرسنجی خیلی از مشکلات را حل می کند.