درباره مسائل جمعیتی مانند میزان باروری، افزایش جمعیت سالمندان و سیاست‌های جمعیتی با علی ‌حاتمی، کارشناس ارشد جمعیت‌شناسی و عضو هیات علمی جهاد دانشگاهی و سرپرست مرکز افکارسنجی دانشجویان ایران (ایسپا) گفت‌وگوی کوتاهی انجام داده‌ایم که می‌خوانید.
وضعیت هرم سنی جمعیت ایران چگونه است؟
بر اساس سرشماري سال1390، 23.4 درصد جمعیت 0 تا 14 ساله، جمعيت 15 تا 64 ساله يا جمعيت فعال ايران حدود 71درصد و جمعیت 65 ساله و بالاتر 7/5 درصد بوده است. هرم سني جمعيت ايران اكنون در بهترين حالتي است كه مي‌توان آن را پويا و فعال كرد. ژاپن در دهه های گذشته در وضعيت كنوني كشور ما بود و هم‌اكنون درست است كه هرم سني‌اش سالخورده شده و تبعاتي هم دارد ولي با استفاده از همين موقعيت جمعیتی گذشته به پيشرفت‌هاي چشمگير كنوني دست يافته است. الان كشور ما بهترين موقعيت را بين كشورهاي منطقه دارد؛ نكته‌اي كه بايد در سال «توليد ملي، حمایت از کار و سرمایه ایرانی» مسئولان توجه جدي به نیروی انسانی بالقوه داشته باشند. از طرف ديگر درصد جمعيت سالخورده و بالاي 65 ساله درصد بالايي نيست، ولي به سمت سالخوردگي پيش مي‌رويم. اكنون حدود شش‌درصد جمعيت ايران بالاي 65سال سن دارند اما تا زماني كه اين ميزان به بالاي 12درصد نرسد، جمعيت ايران، جمعيت سالخورده محسوب نمي‌شود. از هم ‌اكنون بايد براي دو يا سه دهه آينده فكر كرده و سياست‌هاي سالخوردگي تدوين كنيم تا بتوانيم نيازهاي چند سال آينده جمعيت سالخورده كشور را تأمين كنيم. معمولاً هزينه‌هاي نگهداري جمعيت سالخورده به مراتب بيشتر از يك جمعيت جوان است.
روند هرم سنی ایران به شکلی است که جمعيت كشورمان در سال های آتی سالخورده  خواهد شد. از هم‌اكنون بايد سياست‌ها در اين باره براي سال‌هاي آتي تدوين شود؛ اگر مي‌خواهيم افزايش جمعيت داشته باشيم، بايد سياست‌هاي ما كاملا تعريف شده باشد. در برهه‌اي از زمان مدارس كشور سه‌ يا چهار‌شيفته بود و دليل آن هم پديده تورم جواني بود كه طي سال‌هاي 55 تا حدود 70 اتفاق افتاد. آيا اكنون هم مشكل مدارس چندشيفته وجود دارد؟ مشكل مدارس چندشيفته پدیده تورم جوانی به دانشگاه‌ها و مجموعه‌هاي آموزش عالي كشور در دهه های بعدی منتقل شده است. چند سال پيش براي حل اين مشكل شروع كرديم به تاسیس واحدهاي دانشگاهي در شهرهاي مختلف كشور، اما هيچ وقت بررسي نكرديم كه راه‌اندازي واحدهاي دانشگاهي در شهرهاي كوچك موجب تغيير فرهنگ، سبك زندگي و نگرش مردم مي‌شود. همه اين تبعات فرهنگي و اجتماعي، نتيجه پديده تورم جواني‌ طي سال‌هاي 55 تا70 بود.
بايد براي مسائل جمعيتي سياست‌هاي كاملا شفاف و كارشناسي داشته باشيم. امروز سياست‌هاي دو دهه آينده خود را اعلام كنيم، پيش‌بيني دقيقي از سياست‌هاي 20 سال آينده خود داشته باشيم، بدانيم به چه تعداد مهدكودك، پيش‌دبستاني، مدرسه و مركز آموزش عالي نياز داريم و بالاتر از همه اينها، چه تعداد مركز نگهداري سالمندان مورد نياز است.
حتي اگر بخواهيم جمعيت را افزایش دهیم باز هم بخشي از جمعيت سالخورده‌اند و بايد در‌اين‌باره سياست مدون وجود داشته باشد. هم‌اكنون بسياري از مردم به دنبال ايجاد مدرسه غيردولتي هستند، چون نياز كنوني جامعه است، پيش‌بيني مي شود چند سال آينده تقاضا براي راه‌اندازي مراكز غيردولتي سالمندان افزايش قابل توجهي داشته باشد، چون نياز تغيير مي‌كند، امري طبيعي است. نهادها بر اساس عرضه و تقاضا شكل مي‌گيرد، اكنون نياز جمعي به سراي سالمندان شكل نگرفته اما نياز به مدارس غيردولتي شكل گرفته است. این نیاز برآورده نشده در زمان شکل گیری می تواند باعث تقاضای زیاد باشد و روزي پيش مي‌آيد كه بسياري از مراکز دنبال تأسيس سراي سالمندان مانند مدارس دولتي، نيمه‌دولتي و غيرانتفاغی باشند.
از صحبت‌هاي شما به اين نتيجه مي‌رسيم كه طي حدود دو دهه آينده با بحران سالمندي روبه‌رو خواهيم شد؟
- بله، طي دو دهه آينده ما با بحران سالمندي جمعيت روبرو خواهیم شد، اما بحران سالمندي كه در ژاپن است با كشور ما كاملا متفاوت است، دليل آن هم اختلافات اجتماعي و به‌ويژه فرهنگي ژاپن با كشور ماست. سبک زندگی ایرانیان متفاوت از سایر کشورهاست. ما هنوز هم يك جامعه در حال‌گذار هستيم و پدران و مادران از فرزندان‌شان انتظار دارند به آنها سركشي كنند، البته اين روابط تا حدودي كمرنگ شده اما وجود دارد. رفتار سالخوردگان در 20سال آينده را به روشنی نمي‌توان اكنون پيش‌بيني كرد، بايد اين اتفاق بيفتد و ببينيم رفتار سالخوردگان چگونه است.
چند دهه طول کشید تا توانستيم نگرش مردم را نسبت به باروري تغيير دهيم كه اغلب هم با اعمال سياست‌هاي غيرمستقيم بود، از هم‌اكنون بايد براي 20 تا 30سال آينده سالخوردگان برنامه‌ريزي داشته باشيم.
ما يك‌بار پديده تورم جواني را تجربه كرده‌ايم، مي‌دانيم چه پيش‌نيازهايي براي عبور از آن نياز داريم ولي چون سالخوردگي را تجربه نكرده‌ايم، نمی توانیم پیش نیازها را به درستی تشخیص داده و برای آن برنامه ریزی کنیم.
چند درصد از زوجین ایرانی نابارور هستند؟
براساس مطالعات پژوهشكده باروری و ناباروری ابن‌سینا وابسته به جهاد دانشگاهی 2/20درصد زوجین ایرانی نابارور هستند، یعنی یك‌پنجم افرادی كه حالت بالقوه برای باروری دارند نمی توانند بنا به دلایل متعددی به حالت بالفعل باروری برسند، این موضوع روی قاعده  هرم جمعیتی تأثیر می‌گذارد و آن‌را یك‌پنجم كوچك‌تر می‌كند. میزان ناباروری در ایران بالاتر از استاندارد جهانی است. استاندارد جهانی 12تا 15 درصد است و در انگلستان این میزان 7 درصد است. این درحالی است كه بیمه ناباروری در ایران جزو بیمه‌های لوكس محسوب می‌شود. اگر ما می‌خواهیم سیاست های افزایش جمعیت داشته باشیم باید برای این 20درصد كه نابارور هستند برنامه جدی داشته باشیم.
درباره سیاست‌های تشویقی جمعیتی نیز توضیح دهید.
درباره جمعیت چند نظر عمده وجود دارد که عبارتند از طرفداران و مخالفین افزایش جمعیت، طرفداران ثبات جمعیت و طرفداران حد متناسب جمعیت. در ایران بر اساس سرشماری سال 1390 میانگین بعد خانوار در كشور 55/3 است اما فقط در شش استان میانگین بعد خانوار بالاتر از میانگین كشوری است. از طرفی دربقبه استان‌ها مانند گیلان، تهران و مازندران، بعد خانوار از میانگین كشوری پایین‌تر است. این درحالی است که بعد خانوار در سال 65 برابر 11/5 در  سال 75 برابر 84/4 و در سال 85 برابر 03/4 بوده است. درصد رشد سالانه جمعیت در سال 90 برابر 29/1 بوده است که 13 استان درصد رشدشان بالاتر از این عدد بوده و 18 استان نیز پایین تر بوده است. نکته جالب این که 12 استان درصد رشد سالانه آنها کمتر از یک و تنها 4 استان بالای 2 است.
نكته مهم در این زمینه، تا امروز هیچ سیاست جمعیتی روشنی نداشته‌ایم، سیاست جمعیتی ما تنها در قالب تنظیم خانواده بوده است، ‌تنظیم خانواده هم در ذهن اکثریت یعنی كاهش باروری، درحالی‌كه كلیت تنظیم خانواده فقط این نیست، آنچه در ایران از تنظیم خانواده اجرا شده كاهش باروری بوده است.
سیاست تنظیم خانواده را نیز نمی‌توان برای همه استان‌های كشور به‌طور یكسان تجویز كرد. اكنون خانه‌های بهداشت می‌توانند برای اجرای سیاست‌های جدید تشویق جمعیتی اقدام كنند و به‌جای اینكه همه‌جا موضوع «دو بچه كافی است» را ترویج می‌كردند، اكنون مروج سیاست‌های جدید باشند تا بعد خانوار افزایش یابد. البته سیاست‌های جمعیتی نباید در همه مناطق كشور یكسان باشد. برای مثال سیاستی كه برای مناطقی همچون تهران و گیلان اعمال می‌شود نباید با مناطقی همچون سیستان و بلوچستان و بوشهر مشترك باشد.
پس نمی‌توان سیاست‌های جمعیتی مشتركی برای همه مناطق كشور تجویز كرد، زیرا میزان باروری در این مناطق تفاوت دارد، ما باید برای هر منطقه سیاست جمعیتی خاصی داشته باشیم. در سیاست‌های جمعیتی باید همه شاخص‌ها مانند تراکم حسابی، زیستی، اقتصادی و ... درنظر گرفته شود.
تاكنون استان‌ها براساس شاخص های جمعیتی دسته‌بندی و بررسی نشده‌اند که در این قالب بتوان سیاست های جمعیتی متناسب با این شاخص ها را برای آنها تدوین کرد. در صورت انجام این كار می‌توان برای استان‌هایی كه در یك گروه قرار می‌گیرند، یك سیاست جمعیتی واحد تدوین و اعمال کرد. ممكن است سیاست‌های جمعیتی در یك منطقه افزایشی و در منطقه دیگری کاهشی باشد یا در منطقه‌ای دیگر ثبات و یا حد متناسب باشد.
در ایران اجرای سیاست‌های مستقیم جمعیتی تأثیرگذار بوده یا سیاست‌های غیرمستقیم؟
سیاست‌های غیرمستقیم تأثیرگذار بوده است. طی 30 سال اخیر نوشته های زیادی بر روی دیوار با مضمون دو بچه کافیست، و یا برنامه های خانه های بهداشتی به طور مستقیم در حال تبلیغ فرزند کمتر زندگی بهتر بوده اند. این موارد و موارد مشابه جزء سیاست های مستقیم بودند اما سیاست های غیر مستقیم و تا حدود زیادی ناخواسته این بود که شهروندان با انبوهی از فیلم‌ها و سریال‌های تلویزیونی روبه‌رو بوده اند كه خانواده موفق را خانواده ای نشان می دادند که دو بچه داشت. کناب های درسی مدارس تصاویری از خانواده یه تصویر می کشیدند که پدر و مادر را در کنار یک فرزند پسر و یک فرزند دختر نشان می داد و  بعد خانواده را  چهار نفر تبلیغ می‌كردند. مثال بارز کتاب تعلیمات اجتماعی سوم دبستان و خانواده هاشمی است. در چنین شرایطی و آن چه رسانه به تصویر می کشید و آموزش داده می شد، این بود که خانواده موفق، خانواده‌ای بود كه یك یا نهایتاً دو بچه داشت. حتی سریال «پدرسالار» هم در جهت شكستن خانواده پرجمعیت و گسترده حركت می‌كرد.
یکی دیگر از عوامل غیر مستقیم و شاید اصلی ترین عامل، ادامه تحصیل دختران و به طبع آن مادران تحصیلکرده خود یکی از مهمترین عوامل کاهش باروری بوده است. همیشه بین میزان تحصیلات و رفتار باروری رابطه معکوس و منفی برقرار بوده و زنان باسواد تمایل بیشتری به استفاده از وسایل تنظیم خانواده دارند.
آمار ارائه شده از سوی مركز آمار در سال 90 بیانگر آن است كه در ايران خانواده به‌سوی تك فرزندی حركت می‌كند و البته در حال حاضر با توجه به ساختار سنی شاید این موضوع فعلاً گمراه‌كننده باشد و امكان دارد هنوز خانواده های 3 نفره چون اکثریت در اوایل زندگی هستند می توانند به سمت خانواده‌های چهارنفره تغییر ذائقه  دهند.
برخی سیاست‌ها هم ممکن است نانوشته باشند. مثلا در سال 1355حدود 30درصد جمعیت كشور در شهرها زندگی می‌كردند و 70درصد در روستاها اما اكنون برعكس شده، حدود 72درصد جمعیت شهری و 28درصد هم روستایی شده‌اند. رفتار باروري در شهرها با روستاها تفاوت دارد. یکی دیگر از عوامل تاثیرگذار پدیده مهاجرت  و تاثیر آن بر رفتار باروری بوده است.
آیا در آینده رشد جمعیت ایران منفی خواهد بود؟
بر اساس اطلاعات پايه جمعيت كشور در سرشماري سال 1385، مطالعات و پيش بيني دكتر زنجاني نشان داده جمعيت كشور در سال 1395 به حدود 81 ميليون نفر و در سال 1405 به نزدیک 90 ميليون نفر و نرخ رشد جمعيت طي سال هاي 1405ـ1395 به 98/0 درصد خواهد رسيد.
همچنین بر اساس مطالعات انجام شده در زمينه گشتاور رشد جمعيت، اگر ديدگاه كي فيتز را بپذيريم جمعيت كشور تا سال 1420 رشد مثبتي دارد و اگر ديدگاه پرستون را بپذيريم اين وضعيت تا سال 1410 ادامه خواهد داشت. نتايج پيش بيني جمعيت نيز بيانگر آنست كه تا سال 1405 جمعيت كشور رشد مثبتي دارد. بنابراین در مورد پدیده های جمعیتی و افزایش جمعیت زیاد جای نگرانی نیست. اما مسئله نگران کننده قطع بودجه های بهداشتی در زمینه باروری و بهداشت خانواده می باشد. اتفاقاً اگر سیاست های بهداشتی به دنبال افزایش موالید و رشد جمعیت هستند باید بودجه مراکز بهداشتی و مخصوصاً خانه های بهداشت افزایش یابد تا از این طریق نگرش به رفتار باروری تغییر پیدا کند و این تغییر نگرش در مورد بعد خانوار و رفتار باروری لازمه اش سرمایه گذاری بیش از گذشته است. سال ها طول کشید تا نگرش به رفتار باروری تغییر کند بنابراین تغییر مجدد این نگرش مشکل تر از گذشته خواهد بود و زمان بیشتری را طلب می کند. موفقیت گذشته ایران در حدی بود که برخي كشورها دنبال اجراي سياست‌هاي جمعيتي ايران هستند، چرا؟ بسياري از كشورها دنبال الگوي جمعيتي ايران هستند، الگوي ايران، الگوي بسيار موفقي برای کشورهای در حال توسعه و حتی توسعه یافته در دنيا بود. امیدواریم سیاست های جدید جمعیتی با برنامه ریزی بهتر و منسجم تر بتوانند در آینده نیز الگوی موفق تری را از ایران در دنیا به نمایش بگذارد.
به هر حال در پایان تاکید می کنم ارزیابی بنده از رشد منفی جمعیت، منفی می باشد و شرایط خاص جمعیتی کشور می طلبد که تجدید نظر و بازنگری به سیاست های جمعیتی داشته باشیم. باید از الان به فکر آینده جمعیتی ایران بود و برای این آینده که به زودی فرا می رسد از هم اکنون برنامه ریزی کرد. چشم انداز جمعیتی کشور باید قبل از هر برنامه ی توسعه ای طراحی و ترسیم گردد که این چشم انداز بتواند نقشه راه آینده برای تصمیم گیری و سیاستگذاری باشد. در این راستا بنابر رسالت مرکز افکار سنجی دانشجویان ایران (ایسپا)، که « چشم بینای مسئولان و زبان گویای مردم» بوده و در واقع پل ارتباطی مردم و مسئولان در جهت کمک به نظام تصمیم گیری است این مرکز مطالعات گوناگونی در ابعاد اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و ... انجام داده است. در زمینه مطالعات جمعیتی نیز این مرکز به دنبال مطالعه نگرش و ایده ال های خانواده های ایرانی در زمینه فرزندآوری و تنظیم خانواده است تا با همکاری سایر مراکز علمی این مطالعه را انجام دهد. طرحنامه مربوطه در اختیار مراجع مرتبط قرار گرفته که در صورت تصویب به زودی اجرا و نتایج آن در اختیار مراجع تصمیم گیری قرار خواهد گرفت.

این مصاحبه روز اول شهریور ماه سال 91 در صفحه 15 روزنامه همشهری منتشر شده است.