افکار عمومی اساسا موضوعی مربوط به دنیای مدرن است که در آن دولت ها ناگزیر از نگاه به جامعه یی هستند که قرار است مشروعیت خود را از سوی آن کسب کنند. میزان توجه دولت ها به افکار عمومی و میزان نقش آفرینی افکار عمومی در ساحت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی، نسبت مستقیمی با سامان سیاسی و اجتماعی هر کشور دارد. تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران سه مرحله را برای افکار عمومی ایرانی ترسیم می کند که از وضعیت پنهان به وضعیت «نق زدن فراگیر» تبدیل می شود و در نهایت در قالب پدیده یی سیاسی ظهور پیدا می کند که در تغییر دولت ها نقش دارد. این استاد دانشگاه معتقد است که بدنه اجتماعی دولت روحانی در حال گذر به مرحله دوم یعنی نق زدن فراگیر است که این مساله پیامد بی توجهی دولت یازدهم به مطالبات، نیازها و خواست های جامعه است چرا که به زعم آزاد ارمکی، دولت نمایندگی اجتماعی ندارد.

یکی از مسائلی که شاید در عرصه سیاسی و اجتماعی بسیار مورد توجه قرار می گیرد، مساله یی به نام افکار عمومی است. فکر می کنید افکار عمومی چه زمانی اهمیت پیدا می کند؟
منطق اهمیت یافتن افکار عمومی به نوع نگاهی باز می گردد که به جامعه داریم. زمانی که جامعه مهم می شود و گروه های اجتماعی اهمیت پیدا می کنند، آن زمان دانستن تلقی کل جامعه یا گروه های موجود در جامعه در مورد مسائل متفاوت مهم می شود. زمانی که در حوزه تصمیم گیری و تصمیم سازی و برنامه ریزی عمل سیاسی و اجتماعی دیگری یعنی جامعه وجود نداشت، ارزیابی جامعه هم اهمیتی ندارد. این حرف ها، حرف های جامعه مدرن است. وقتی که دیگری در برابر نظام سیاسی یا دیگری مهم شده در نظام اجتماعی معنا می شود، افکار عمومی هم مورد توجه قرار می گیرد. این مفروض را به عنوان مساله مهم در نظر بگیریم که در این شرایط ما داریم از یک ساحت مدرن جامعه ایرانی صحبت می کنیم و نقش آفرینی، کارگزاری و اثرگذاری اش را در کل نظام اجتماعی در مقابل دولت و کسانی که قدرت و اختیار تصمیم گیری و تصمیم سازی را دارند، بازبینی می کنیم.

یعنی افکار عمومی به عنوان مساله یی در مقابل نظام سیاسی تعریف می شود؟
زمانی افکار عمومی را به عنوان امر دوگانه در مقابل حاکمیت قلمداد می کردند اما عموما حوزه جامعه شناسی و علوم اجتماعی امریکایی، افکار عمومی را مقابل نظام سیاسی قلمداد نمی کند. بنابراین آن را وحشی، هیجانی، عصیانگر و اعتراضی و خفته نمی داند. بلکه پدیده جاندار، در حال حرکت، واکنشی و متعامل می داند.

اینکه افکار عمومی را در برابر حاکمیت نمی دانند، آیا طرز تلقی عام و جهانشمولی از افکار عمومی است، یا در مقاطع و شرایط و جوامع مختلف به گونه یی دیگر عمل می کند؟
این ادبیات، ادبیات جامعه و علوم اجتماعی امریکایی است، در جامعه فرانسه این مساله معنی ندارد: در آلمان خیلی صحبت از افکار عمومی نمی شود. کسانی این مساله را مطرح کردند که جامعه را عصیانگر و نه منفعل تلقی کردند و همان طور که گفتم، جامعه از نظر آنها واکنشی و متعامل است. بنابراین افکار عمومی نقش دارد. اما اینکه جهانشمول هست یا خیر، بستگی به این دارد که ما چگونه به جامعه نگاه می کنیم و چه تصویری از کلیت نظام اجتماعی و جامعه داریم. متاسفانه نه هنوز مثل جامعه امریکایی نسبت به خودمان نگاه می کنیم و نه مانند جامعه فرانسه یا آلمان دیروز هستیم.

بنابراین افکار عمومی چه ساختاری دارد؟
معمولادر ساحت برنامه ریزی، افکار عمومی را عصیانگر تلقی و سعی می کنند آن را به رسمیت نشناسند. در حوزه آکادمیک، افکار عمومی به عنوان یک ساحت اثرگذار و انفعالی است، یعنی هم اثرگذار و هم منفعل است. من سوال شما را از منظر ادبیات جامعه شناسی امریکایی پاسخ می دهم، نه جامعه شناسی انتقادی یا مارکسیستی و نه جامعه شناسی فرانسوی. با این وضعیت، ما با پدیده یی جاندار، با روح، تاثیرگذار و در عین حال منفعل به نام افکار عمومی طرف هستیم. افکار عمومی در واقع پدیده یی یکسان و تک ساحتی نیست بلکه لایه لایه است چون جامعه یی که از آن صحبت می کنیم دارای گروه های متعدد اجتماعی است. یعنی این گونه نیست که ساختار متصلب، سلطه گرایانه طبقه مسلطی بر جامعه وجود داشته باشد و بقیه جامعه حالت منفعل باشند بلکه جامعه یی باز شده به واسطه گروه های اجتماعی است. وقتی که این گونه نگاه می کنیم، می خواهیم ببینیم که جامعه در کل چگونه داوری می کند و گروه های متفاوت اجتماعی در مورد موضوعات متفاوت چه داوری ای دارد. آنهایی که در حوزه افکار عمومی مطالعه می کنند، جامعه را لحظه به لحظه سنجش می کنند. نه اینکه بگویند مردم چقدر در کل خوش بین یا بدبین هستند: این گونه نیست. بلکه آنها می گویند مثلافلان گروه اجتماعی در مورد فلان مساله چه نظری دارد.
با این نگاه نمی توان از افکار عمومی تحت عنوان یک کلیت صحبت کرد یا برای آن برنامه ریزی کرد.
بله، نمی توان به عنوان یک کلیت از آن یاد کرد البته می توان گفت که افکار عمومی جامعه ایرانی در مورد فلان موضوع فلان نظر را دارد. اما وقتی که در مورد افکار عمومی سنجشی صورت می گیرد. مثلادر امریکا افکار عمومی در مورد انتخابات شکل گرفته است. مثلامی گویند در مورد فلان کاندیدا در فلان منطقه چه نظری وجود دارد. اگر نگاه کنید، در مورد یک مساله خاص است. نه اینکه بگوییم افکار عمومی جامعه، متراکم شده که فلان رویداد را رقم بزند.

چگونه می توان این افکار عمومی را سنجید؟
یک ابزار ساده و ابتدایی برای سنجش افکار عمومی، تامل و فهمی است که کارشناس اجتماعی در مورد جامعه دارد. معمولادر جامعه یی که کار حرفه یی و تخصصی نمی کنیم، داوری متخصصان اجتماعی در مورد نگاه گروه های متفاوت در مورد مسائل مختلف، ابزار اولیه سنجش است که معمولاما در جامعه خودمان این گونه عمل می کنیم. ابزار دیگر مطالعه کمی است. اساسا مطالعه کمی تنها راه شناخت افکار عمومی است. چون ما با یک جامعه بزرگ و یک سوال کوچک و زمان محدود و بودجه مشخص روبه رو هستیم. افکار عمومی و سنجش نگرش، تحقیق اجتماعی نیست. ما باید بین تحقیق اجتماعی با افکار عمومی و نگرش سنجی تفکیک قایل شویم. متاسفانه در علوم اجتماعی ایران، نگرش سنجی را برابر با تحقیق اجتماعی گرفته اند. مثلادر قالب پرسشنامه می پرسند که نظر فلان گروه اجتماعی در مورد فلان موضوع چیست؟ اما در مورد سنجش افکار عمومی چاره یی جز کار کمی نداریم.
اینجا به نظر می رسد که تناقضی ایجاد می شود. شما افکار عمومی را در مورد جامعه شناسی امریکایی مطرح کردید و گفتید که گروه های متفاوت در زمان های مختلف در مورد موضوعات گوناگون، داوری های خاص خود را دارند، این نگاه خیلی نسبی گرایانه است...
اشکالی ندارد.

خب پس چگونه انتظار دارید که با نگاه پوزیتیویستی با تحلیل کمی این داوری ها، آن را به کل جامعه تعمیم دهیم؟
نه تعمیم نمی دهیم. اصلاقابل تعمیم نیست.

پس قرار است با این نگاه کمی چه نتیجه یی حاصل شود؟
ببینید مثلاامروز رییس جمهوری یک ایده یی را مطرح می کنند، ما فقط این مساله را می سنجیم که مردم نظرشان نسبت به رییس جمهور عوض شد یا خیر. مردم با این مساله موافقند، مخالفند یا هیچ نظری ندارند. سنجش افکار عمومی همین است. بیش از این چیز دیگری را نمی گوید. افکار عمومی، قضاوت لحظه یی و مقطعی در مورد یک موضوع خاص است. این نیست که ما بگوییم افکار عمومی ایران از لحاظ تاریخی این شده و این حرف ها را می زند، این افکار عمومی نیست، این تحقیق اجتماعی است که منطق، روش ها و دامنه کار دیگر و هزینه و سرمایه متفاوت می خواهد. ما نمی توانیم سوال کنیم نظر مردم درباره دین چیست و در این مورد چگونه می اندیشند، این سوال افکار عمومی نیست. اینکه می گویید دینداری مردم چگونه است، پژوهش اجتماعی است ولی اگر بگوییم مردم با توجه به فلان اتفاق که مرجعی فوت کرده است نظرشان درباره مرجعیت امروز چیست و ممکن است بعدها اتفاق دیگری بیفتد و بر اساس آن اتفاق شما داوری دیگری بکنید و حرف دیگری بزنید.

تکلیف تاثیرگذاری بر افکار عمومی چه می شود؟
ببینید مثلادولت امروز می خواهد تصمیم بگیرد و اعلام کند که می خواهم یارانه ها را قطع کنم، یک حرفی را وقتی آدمی را در سیستم دولتی اعلام می کند و می گوید به نظر می رسد چنین بحثی جاری است. برای سنجش افکار عمومی می روند ببینند که مردم در مورد این موضوع چقدر حساس هستند. مثلاآیا این ماجرا آثار منفی روی رفتار سیاسی مردم نسبت به دولت دارد یا خیر. این روند سنجش ادامه دارد تا در نهایت افرادی که در ساحت تصمیم سازی هستند بررسی می کنند که می بینند فلان موضوع که با واکنش منفی افکار عمومی مواجه شده است، باید با سیاست یا روش دیگری در پیش گرفته شود. بنابراین بستگی به این دارد که مساله چیست که بتوان افکار عمومی را تحت تاثیر قرار داد.

پس نیازی نیست که دولت ها اهداف شان را تغییر دهند، با این نگاه فقط با افکار عمومی بازی می کنند.
بله. همین طور که کار احزاب و رسانه ها همین است. کار رسانه این نیست که فقط یک خبر یا گفت وگو را منتشر کند. مثلابرخی رسانه های ایران دو سال روی مساله یی به نام فساد اخلاقی دست می گذارند. این در حالی است که جامعه فاسد تر نشده است ولی بخشی از رسانه ها برای آنکه می خواهند با یک جریان سیاسی برخورد کنند، می گویند که جامعه فاسد شده است...

همان الگوی برجسته سازی در رسانه ها...
بله. آنقدر این مساله را می گویند که جامعه هم به اطرافش نگاه می کند تا ببیند آیا فاسد وجود دارد یا نه، بالاخره فاسد پیدا می کند و بعد احساس فراگیر شدن فساد پیدا می شود و واکنش نشان می دهد. از سوی دیگر وقتی که به جامعه حس امیدواری منتقل شود، واکنش این است که جامعه راحت تر عمل می کند. بنابراین می شود افکار عمومی را ساخت، دچار تغییر کرد یا به آن آسیب رساند.

چه کسانی می توانند این کار را انجام دهند؟
کسانی که قدرت استفاده از ابزارهای اثرگذاری در ساخت افکار عمومی را در اختیار دارند. یکی از آنها روحانیت است، گروه های ذی نفوذ، رسانه ها، کسانی که در حوزه فرهنگ نقش تعیین کننده دارند مثل هنرمندان از این دست افراد هستند. مثلاببینید وقتی هنرمندان به مساله یی واکنش اجتماعی نشان می دهند، افکار عمومی خیلی تحت تاثیر قرار می گیرد. بنابراین همچنان که می توان افکار عمومی را سامان داد، می توان آن را دچار آسیب کرد و این کار زمانی اتفاق می افتد که برای مثال بگوییم جامعه بی دین شده است یا بگوییم دچار فساد اخلاقی شده است. با این رویکرد می توان به جامعه آسیب وارد کرد. از سوی دیگر می توان جامعه را آرام کرد وقتی که آن را دعوت به آرامش می کنند.

آنچه تاکنون از این بحث می توان استنباط کرد این است که افکار عمومی شبیه یک موم است که سیاستمداران آن را به هر شکلی که می خواهند در می آورند در حالی که فارغ از اثرپذیری افکار عمومی شاید بتوان از تاثیرگذاری آن هم صحبت کرد.
نه من این را نگفتم. سیاستمداران یکی از عوامل هستند.

خب نه فقط سیاستمداران، فرض کنیم بسیاری از گروه های مرجع هم همین کار را انجام دهند، منظور خود ماهیت افکار عمومی است که آیا تا این اندازه نقش انفعالی دارد؟
نه. من این مساله را گفتم که افکار عمومی دو ساحت انفعالی و کنشگری دارد. ساحت انفعالی آن متاثر است. اما عمل افکار عمومی خودش باعث تصمیم گیری می شود.

چه زمانی این اتفاق می افتد؟
زمانی که افکار عمومی ساحت انباشتی پیدا می کند. یعنی ساختارمند می شود. مشکل ما این است که فکر می کنیم افکار عمومی ساحتی غیرساختی دارد و منفعل است. وقتی که افکار عمومی ساختارمند شد و رشد، قدرت و انسجام پیدا کرد، دیگر نمی توان با آن کاری انجام داد. مثلاجوانان ایران الان به یک تصمیم رسیدند. علتش این است که ما با جوانان بازی کردیم و آنها را دستاویز قرار دادیم. جوان امروز دیگر خودش ساخت پیدا کرده است. مثلاهمین مساله مرتضی پاشایی را ببینید. این مساله نشانه این است که جامعه ساخت پیدا کرده و اتفاقاتی در حال وقوع است. این ساخت به راحتی قابل فروپاشی نیست.

افکار عمومی با این مشخصاتی که شما گفتید، چه تفاوتی در جوامع توسعه یافته با جوامع توسعه نیافته دارد؟
در جوامع توسعه یافته، افکار عمومی دچار هیجانات عمده نمی شود: تغییراتش، تغییرات کم و محدود است و به سختی تغییر می کند. برای تغییر نگرش و تغییر نظر باید تلاش زیادی انجام داد. اما در جوامع توسعه نیافته یی مثل ایران، تغییرات سریع است و می تواند اثرات همه جانبه هم داشته باشد. درکشورهای توسعه یافته عوامل و گروه های اثرگذار بر افکار عمومی مشخص و معین است اما در جوامع جهان سومی مثل ایران، نیروهای اثرگذار در تغییر خیلی معرفی نشدند و آشکار نیستند یا به رسمیت شناخته نشدند.

علتش چیست؟ چرا در آن جوامع تغییرات محدود است در حالی که در جوامع توسعه نیافته یا در حال توسعه تغییرات می تواند ناگهانی و بزرگ باشد؟
به خاطر اینکه آنجا برای مثال در امریکا، جامعه امریکایی جامعه یی است که از نظر ساختاری قدرتمند است و استحکام دارد. نیروهای اجتماعی اش، دعواها، منازعاتش و طرف های درگیر تعریف شده، مشخص و معلوم است. یعنی طرف های درگیر با پرچم هستند. در حوزه سیاسی دو حزب بیشتر وجود ندارد و نیروها سازمان یافته اند. آنهایی که می خواهند بعد از چهار یا هشت سال قدرت را در دست بگیرند باید هشت سال زحمت مستمر داشته باشند. یعنی این گونه نیست که هشت سال خاموش باشند و بعد نزدیک انتخابات پرچم دست شان بگیرند. این ماجرا در جامعه ایرانی اتفاق می افتد و هیجان به وجود می آید. اما در آنجا این مساله ذره ذره اتفاق می افتد: از این نظر سنجش افکار عمومی آنجا معنا پیدا می کند. رییس جمهورهای امریکا اختلاف رای بالایی ندارند و معنی دموکراسی یعنی همین که رای برنده ٥٠ درصد به اضافه یک، نه اینکه ٧٠ درصد یا ٨٠ درصد باشد.

این مساله را ناشی از سامان سیاسی آن جامعه می دانید؟
بله و البته تغییرپذیری معدود افکار عمومی است. گروه های اجتماعی به سادگی جابه جا نمی شوند و نگاه شان عوض نمی شود ولی در جامعه یی مثل جامعه ما، جامعه یی است که کلیت نظام اجتماعی در حال تغییر است. ساختارها مدام تغییر می کنند. ما دایم در تلاش برای انتقال از مرحله یی به مرحله دیگر هستیم. طبیعی است که گروه های اجتماعی تعین یافته و خیلی تعریف شده وجود ندارد. در حوزه سیاسی هم رقابت ها خیلی معین نیست. مثلاما توی ایران هنوز بر سر اینکه چه کسی راست است یا چپ دعوا وجود دارد. هنوز بر سر اینکه چه کسی دموکراسی خواه یا عدالت طلب است دعوا وجود دارد. ما هنوز نمی دانیم چه کسی به دنبال جامعه باز یا بسته است. این نشانه شل بودن حوزه سیاسی در ایران است بنابراین نیروهایی که نمایندگی می کنند تعین اجتماعی ندارند از این جهت نباید در مورد آدم هایی که غیرمتعین هستند، از افکار عمومی انتظار تعین یافتگی داشت. پس افکار عمومی در چنین جامعه یی غیرساختارمند است و می تواند تغییرات زیادی داشته باشد.

زمانی که افکار عمومی تا این حد با تغییرات گسترده روبه رو می شود و به گفته شما نیروهای اجتماعی به رسمیت شناخته نمی شوند، از این جهت آیا می توان گفت که چنین جامعه یی، پیش بینی ناپذیر است؟
من نمی توانم بپذیرم که پیش بینی ناپذیر باشد، اگر این منطق را قبول کنیم بنابراین قابل پیش بینی است . ما چون مولفه های اثرگذار بر افکار عمومی در جامعه را نمی شناسیم، فکر می کنیم که رفتار و تغییرات آن پیش بینی ناپذیر است. جوامع توسعه یافته نیروهای معین و تعریف شده دارد اما در اینجا ما این نیروها را به رسمیت نمی شناسیم. روشنفکران، معتمدان محلی، هنرمندان و گروه های ذی نفوذ هنوز در جامعه وجود دارند اما برای مثال ببینید که در دوران احمدی نژاد بیشترین تلاش برای حذف طبقه متوسط انجام شد. در صورتی که طبقه متوسط است که پیوند میان جامعه و حوزه سیاست را ممکن می سازد و نمایندگی می کند، وقتی این را سرکوب می کنید واکنش دیگری انجام می دهد.

در حال حاضر با توصیفاتی که داشتید فکر می کنید تاثیر افکار عمومی در ایران چقدر است؟
افکار عمومی در ایران حتما نقش دارد و الان هم تبدیل شده است به پدیده یی تحت عنوان نق زدن اجتماعی چون ما اجازه انتقال افکار عمومی را به ساحت رسمی نمی دهیم و در مقابلش مقاومت می کنیم. این تبدیل شده است به یک پدیده نوظهوری به نام نق زدن فراگیر در همه جا. شما با یک جامعه روبه رو هستید که همه آدم هایش معترضند و همه آدم ها اعتراض می کنند و همه چیز را نقد می کنند. در این جامعه ایرانی به من بگویید چه موضوع و عنصری وجود دارد که مورد استیضاح، اعتراض و نقد و به اصطلاح نق زدن قرار نگیرد. آنقدر این ساحت گستره شده که حتی حوزه دین و امور مقدس را هم فرا گرفته است، از قدیم ما یک پدیده سکشوالیتی داشتیم و یک پدیده رییس حکومت، اما الان همه چیز را دربرگرفته است.

این مساله پیامد چیست؟
یک معنی اش این است که اجازه سامان یافتن این افکار عمومی در حوزه های معین و تعیین شده وجود ندارد و این سرمایه و انرژی و امکانات منتقل نمی شود به جایی که برای اصلاحات لازم است. مردم مثلااعتراض می کنند که چرا هنر این گونه است. کسی پاسخ نمی دهد، بعد می روند سراغ فروپاشی و انتقاد به همه عرصه هنر، یا دین یا علم. نکته دوم این است که افکار عمومی در جامعه ایرانی منطق افکار عمومی اش را از دست داده است.

چرا؟
همان طور که گفتم منطق افکار عمومی یعنی توزیع نظرها و داوری ها در مورد موضوعات و موقعیت های متفاوت. به همین دلیل ما نیاز داریم به اینکه افکار عمومی را بشناسیم. اگر به صورت متمرکز در یک جا وجود داشته باشد که نیاز به شناسایی ندارد. در جایی که افکار عمومی پنهان است و باید ذره ذره عناصر را مطالعه کرد تا بفهمیم جامعه در چه وضعیتی قرار دارد و تصمیم گیری های ریزریز در موقعیت های مختلف بکنیم. چون ما اجازه ندادیم، افکار عمومی تبدیل به ساحت هیجانی و مخرب شده است. نکته دیگر این است که افکار عمومی در جامعه ایرانی به سرعت تبلور سیاسی پیدا می کند. وقتی ما از افکار عمومی حرف می زنیم، گویی که داریم گرایش سیاسی جامعه را جست وجو می کنیم در صورتی که افکار عمومی تنها گرایش سیاسی جامعه نیست، گرایش اجتماعی، فهم فرهنگی، نگاه اقتصادی و نیازهایش هم هست. ما فقط نمی گوییم که مردم در مورد دولت چه می گویند، بلکه اینکه مردم به چه چیزی نیاز دارند نیز مساله ما باید شود و این هم افکار عمومی است. ولی ما چون حساسیت را از دست داده ایم، افکار عمومی خودش به عنوان عنصر سیاسی نمایندگی می کند.

به هر حال درست یا غلط افکار عمومی در ایران سیاسی شده است.
ما وقتی به افکار عمومی نگاه می کنیم حتما سیاسی است و حتما یک عنصر نقد حاکمیت وجود دارد. در صورتی که مطالعات، شکل گیری و منطق افکار عمومی این نیست، منطق افکار عمومی مساله اش دغدغه ساحت حیات اجتماعی است، به همین دلیل گفتم که ماهیت لیبرال است نه رادیکال. می خواهد سامان دهد، وضع را بهتر کند و بهبود ببخشد. آنهایی که حکومت می کنند برای بهبود بخشیدن باید از ظرفیت افکار عمومی استفاده کنند. جامعه ایرانی معکوس عمل می کند و افکار عمومی را تبدیل کرده است به یک پدیده سیاسی، خود این پدیده سیاسی واکنش در مقابل نظام سیاسی انجام می دهد، نمایندگی سیاسی می کند.

البته در همان رویکرد لیبرالی که شما طرح کردید این مساله منافاتی با نقد حاکمیت ندارد؟
لیبرال که گفتم نقد حاکمیت الزاما نیست و بیان کننده حتما امر سیاسی نیست. بیان کننده نیازها و امر فرهنگی است.

اما ممکن است نقد حاکمیت هم در آن باشد.
بله، قطعا هست. اما حرف من این است که حوزه سیاسی افکار عمومی را به رسمیت نمی شناسد، آن را در مقابل خود قرار می دهد و این هم تبلور سیاسی پیدا می کند و عمل سیاسی انجام می دهد. از انتقال افکار عمومی به عنوان امر پنهان و لایه لایه، به ساحت نق زدن اجتماعی و تبدیل شدنش به پدیده سیاسی ماجرایی است که در ایران چند سال به چند سال اتفاق می افتد. الان ما در مرحله انتقال از فراگیر شدن افکار عمومی در دولت روحانی به نق زدن رسیدیم. بعد از نق زدن ممکن است به حوزه سیاسی تبدیل شویم و افکار عمومی ماجرای دیگری تولید کند. چرا افکار عمومی در مرحله اول عملی نشد؟ به این دلیل که اتفاقا همین دولت به افکار عمومی کار ندارد، اصلادولت ها در ایران مشکل شان این است که با جامعه کار نمی کنند.

یعنی در این دولت نسبت به دولت گذشته، تفاوتی ایجاد نشده است؟
فرقی نمی کند، به نظر من دولت ها در ایران هیچ وقت با جامعه کاری ندارند. چه دولت بر آمده از بطن اجتماعی باشد یا حوزه سیاسی، فرقی نمی کند چون جایگاه را تغییر نمی دهد، آن جایگاه بازیگری خاصی را بر عهده می گیرد. شما به من بگویید دولت روحانی کجا به افکار عمومی جامعه ایرانی گوش فرار داده است؟ هنوز وقتی می بینید افکار عمومی را به عمل اجتماعی دعوت می کند: به افکار عمومی دستور می دهد. وقتی در مقابل دانشگاهیان قرار می گیرد، می گوید دانشگاهیان شما چرا عمل فعال انجام نمی دهید، آقای روحانی شما نباید دانشگاه را دعوت کنی شما باید به دانشگاه گوش کنی و از آن طلب کنی. نه اینکه دانشگاه را دعوت به عمل سیاسی کنید. پس بازی که از قدیم وجود داشت در حال اتفاق افتادن است.

اما به نظر می رسد افکار عمومی برای روحانی مهم بود، برای مثال در جلسه رای اعتماد به نیلی وزیر پیشنهادی علوم، روحانی گفت بعد از خداوند، داور اصلی افکار عمومی است.
این تهدید است و اعتماد به افکار عمومی نیست.

به چه چیز تهدید می کند؟
نمایندگان را به واکنش افکار عمومی تهدید می کند، اما همین مساله می تواند تهدیدی برای خودش هم باشد. این در حالی است که دانشگاهیان کشور در انتخاب وزیران علوم کجا نقش آغازین را داشتند، آنها که مدافع بودند آمدند حمایت کردند و این خیلی فرق می کند. این استفاده از افکار عمومی و نیروی اجتماعی است، کمااینکه شما باید کاری کنید که دانشگاهیان به شما پیشنهاد دهند. در حالی که پنج مشاور ایشان انتخاب می کنند. ایشان دارد در مرحله انتقال مرحله دوم را طی می کند و آرام آرام می رسد به شکل گیری چیزی به نام نق زدن. جامعه کمی آرام شده بود از نق زدن، اما دوباره در حال فراگیر شدن است.

یعنی شما معتقدید این افکار عمومی دقیقا چه زمانی آرام شد و دوباره به نق زدن رسید؟ در پایان دوران احمدی نژاد این اتفاق افتاد؟
بله در این دوره اتفاق افتاد زیرا جامعه ذره یی از پوسته سیاسی خودش دور شد، نیروی فشار برای اینکه افکار عمومی را سیاسی کند برداشته شد و گروه های متمرکز دیگری که می خواستند آن را جهت بدهند تا عمل رادیکال انجام دهد دچار فروپاشی شدند و جامعه به خودش آمد. بعد گروه های متفاوت اجتماعی مسائل مختلف را بر اساس موقعیت های شان مطرح کردند. بعد از روی کار آمدن دولت یازدهم، چون نظام سیاسی و دولت با این صداها تک تک وارد گفت وگو نشد که انرژی های شان را به حوزه سیاست منتقل کند ساخت افکار عمومی اش را از دست داد و ساخت جدیدی پیدا کرد که به آن می گویند ساخت نق زدن فراگیر. وقتی دولت به جای گفت وگو کردن با گروه های اجتماعی شروع می کند به دعوت کردن و دستور دادن به جامعه، دچار فروپاشی می شویم و نق زدن تولید می شود و این وضعیتی است که برای مثال در شهر تهران می بینیم همه آن هشت میلیون حرف می زنند، همه داوری می کنند. در صورتی که در جامعه دموکراتیک، لیبرال، آزاد و مسلمان هشت میلیونش حرف نمی زند، بلکه نمایندگانی دارد که پاکیزه حرف می زنند. اما وقتی هشت میلیون حرف بزنند دیگر سخن پاکیزه از کسی شنیده نمی شود. بلکه به سخره می گیرند، خراب می کنند و دعوا صورت می گیرد. این همان چیز است که در حال شکل گیری است و فرقی نمی کند کدام دولت باشد. دولتی مانند دولت احمدی نژاد به سرعت توانست به مرحله سوم برسد اما در این دولت زمان می برد، چون هنوز در دولت کسی به این چیزها توجه نمی کند. در مورد ضعف های دولت روحانی من خیلی صحبت کردم، هیچ کسی را ندارد برایش نمایندگی اجتماعی و فرهنگی کند.

به روایتی دیگر تنها رسانه دولت خود رییس جمهور است.
بله، خود رییس جمهور است، حالااینکه چرا رییس جمهور است دلایل دیگری دارد. وقتی این حوزه فراگیر نق زدن اجتماعی شکل گرفت، دیگر هیچ کاری نمی توان کرد، افکار عمومی پدیده یی سیاسی می شود و پدیده سیاسی را باید معامله و برخورد کرد. معمولادولت ها با آن معامله نمی کنند و برخورد می کنند و دولت رقیب بر سر کار می آید.

تفاوت دولت روحانی با دولت اصلاحات را در مواجهه با افکار عمومی چقدر می دانید؟
فرقی نمی کند، دولت اصلاحات نخستین تجربه بود و این تجربه دوم است. آن تجربه اول بود و بحثش نهادسازی بود اما نهادسازی اتفاق نیفتاد، اگر اتفاق می افتاد که دولت تمرکزگرای پوپولیست احمدی نژاد از دل آن به وجود نمی آمد، حرف وجود داشت، خود دولت باید نهادسازی کند و خودش نقشش را بهبود ببخشد. مشکل دولت های چپ و راست و عدالت طلب و دموکراسی خواه این است که دچار توهم نقش آفرینی تام می شوند و همین دولت هم این وضعیت را دارد و فکر می کند نقش آفرینی مطلق دارد. چون توهم وجود دارد، به گونه یی آقای روحای حرف می زند که اکثریت جامعه با اوست. نه آقای روحانی این طور نیست و جامعه دارد به مرحله نق زدن می رسد پس دیگر هیچ کس در اختیار تو نیست. فرق نمی کند میان دولت های قدیم و جدید، ایراد دولت در ایران این است که وقتی مستقر می شوند یادشان می روند از کجا می روند و وظایف اساسی شان را فراموش می کنند. می دانید وظیفه دولت در ایران چیست؟ تسهیل کردن عمل بروکراتیک، من دولت را این می بینم و هیچ چیز دیگری نمی بینم، نه دولت موظف به کار ایدئولوژیک است و نه دولت موظف به کار فرهنگی و نه حتی به توسعه است. وظیفش تسهیل امر بروکراتیک است، یعنی اینکه همین مقوله تسهیل ارباب رجوع، تکریم ارباب رجوع. در حال حاضر همه پول های توسعه را ایران را کدام بخش می خورد؟ همه را نیروهای دولتی می خورند و به جامعه نمی رسد. چرا به توسعه نمی رسیم؟ وام مسکن، ازدواج: حمایت از کشاورزی مستقیم و راحت به مردم نمی رسد. چون تسهیل نمی شود، هزارتا گلوگاه دارد.

با چنین اوصافی آیا اصلادولت ها در ایران به افکار عمومی نیازی دارند؟
نیاز دارند. اگر عمل اجتماعی اش را تسهیل کنند و ببینند سیاست اِعمالی اش به بار نشسته است یا نه. چرا فساد بیشتر در دولت ها دیده می شود؟ چون پول ها آنجا است.

سوال همین است که این عمل اجتماعی با توجه به ساختار دولت ها در ایران تسهیل نمی شود، در چنین وضعیتی دوباره همان سوال تکرار می شود که آیا دولت اساسا نیازی به افکار عمومی دارد؟
اگر دولتی تمیز وجود داشته باشد، قطعا به افکار عمومی نیاز دارد. دولت پدیده یی سیاسی است، از افکار عمومی بازی سیاسی می خواهد. در واقع افکار عمومی را به عمل سیاسی دعوت می کند. و گرنه فرض کنید که در مورد افزایش جمعیت اگر سیاست های تسهیل کننده سریع به مردم منتقل شود، درست است. نه اینکه در یک روند بروکراتیک طولانی و تصویب قانون بخواهد سیاست های افزایش جمعیتی اعمال کند. دولت ها در ایران به آن معنا به افکار عمومی نیاز ندارند: افکار عمومی را فقط به پدیده یی سیاسی دعوت می کنند که برای مثال نظرشان را در مورد دولت بگویند، یا مثلانظرشان را در مورد رقیب بگویند.

ولی برای همین پدیده های سیاسی هم به افکار عمومی نیاز دارد، دولت ناگزیر از مواجهه با همین افکار عمومی است، آن زمان چگونه باید رفتار کند؟
آن زمان افکار عمومی تبدیل به مساله یی سیاسی می شود و دولت چاره یی ندارد که یا با آن مقابله کند یا معامله. مثلااحمدی نژاد با افکار عمومی معامله کرد. احمدی نژاد به توسعه دین عمومی پرداخت. گسترش مداحی ها و برخی خرافات از این جهت بود که می خواست در جهت منفعت سیاسی، افکار عمومی را همراه کند و این تاثیر را روی فرهنگ عمومی گذاشت. یک گروه دیگر مثل خاتمی، افکار عمومی را از طریق نخبگان پیش می برد و یک بسته سیاسی را دنبال می کند که در آن مقوله دموکراسی و استبداد مورد بحث می شود. در مورد دولت یازدهم هنوز نمی توان گفت که چه می خواهد، ولی قطعا دست به اقدامی خواهد زد.

با توجه به همین عملکرد یک ساله دولت فکر می کنید این اقدام برای جلب نظر افکار عمومی در چه راستایی خواهد بود؟
من فکر می کنم بحث تقابل جامعه ایرانی با جامعه جهانی را مطرح می کند. یک بسته سیاسی دارد ولی روی این مساله بیشتر مانور می دهد. جامعه را یا از غرب خواهد ترساند یا به آن دعوت خواهد کرد.

به این معنا شما معتقدید، دولت یازدهم بیشتر در عرصه سیاست خارجی اش به افکار عمومی نیاز دارد؟
بیشتر این مساله است. چون نمی تواند مشکلات جامعه را حل کند. چون مشکل اقتصاد را نمی تواند حل کند و مهم تر اینکه دولت یازدهم افرادی را برای حل مساله فرهنگ ندارد. برای مساله اجتماعی کسی را ندارد. اصلادولت یازدهم نمایندگی اجتماعی ندارد. به نظر من ضعیف ترین دولت در ایران از نظر پیوست با جامعه، دولت روحانی است.

یعنی منظور شما این است که دولت یازدهم بدنه اجتماعی ندارد؟
ببینید بدنه اجتماعی دولت یازدهم را بالاآورده است: اما این دولت باید مختصات اجتماعی پیدا کند. صدای اجتماعی در دولت روحانی وجود ندارد. فقط آقای یونسی را برای حوزه اقوام منصوب کرده است و دیگر چیزی وجود ندارد. جامعه یی به این بزرگی، نمایندگی های متعدد لازم دارد. حوزه زنان در دولت، صدای بزرگی ندارد. اقوام صدای شفافی ندارد. حوزه جوانان و سالمندان و دانشگاهیان و... به همین صورت. اصلادر این دولت نمایندگی وجود ندارد.

با چنین وضعیتی که دولت نمایندگی اجتماعی ندارد، آیا افکار عمومی خودش می تواند نقش آفرینی کند؟
نه چنین کاری نمی کند، چون افکار عمومی آموخته است که...

اجازه بدهید ابتدا در مورد همین مساله صحبت کنیم، فارغ از اینکه چه کاری می کند، آیا اساسا در چنین وضعیتی که از دولت در ایران ترسیم کردید، افکار عمومی می تواند نقش آفرینی داشته باشد یا خیر؟
بله می تواند: اما در صورتی که افکار عمومی به رسمیت شناخته بشود.

خب شما خودتان گفتید که به رسمیت شناخته نمی شود، بنابراین نمی تواند نقش آفرینی داشته باشد؟
به نظر من در این شرایط، افکار عمومی از دولت ها گذر می کند. جامعه در ایران آموخته است که از دولت ها گذر کند. می دانید این مساله به چه معنی است؟ من یک بحث تفصیلی دارم که معتقدم پدیده یی که در ایران به طور مکرر در حال وقوع است، فروپاشی دولت هاست. دولت ها در ایران در معرض فروپاشی مکرر قرار داشتند و دارند و قرار خواهند گرفت: نه جامعه. برخی از دوستان از فروپاشی جامعه صحبت می کنند اما من از فروپاشی دولت ها صحبت می کنم.

این نکته جالبی است، ما در سلسله گفت وگوهایی درباره همین مساله افکار عمومی داشتیم، وقتی که با صاحبنظران حوزه اندیشه سیاسی صحبت می کردیم، آنها دقیقا خلاف نظر شما را داشتند و معتقد به فروپاشی جامعه بودند.
علتش آن است که آنها بحث جامعه شناختی این حوزه را درست متوجه نشدند. در ایران دولت ها در حال فروپاشی هستند. ما با آنها یک دعوایی در مورد دولت و نظام سیاسی داریم. آنها دولت قاهره یی را در نظر می گیرند که جامعه در حال دست و پا زدن است. ولی من معتقدم که اتفاقا این دولت است که در حال دست و پا زدن است. درخواست، خواهش، تمنا یا زوری که از سوی دولت ها اِعمال می شود، ناشی از بی اعتنایی جامعه به دولت است. چرا احمدی نژاد از آن احمدی نژاد نخست، به احمدی نژاد تمناگر تبدیل می شود؟چرا خاتمی از آن بالا، در نهایت در سال های آخر در همین دانشگاه آن برخوردها به وجود می آید؟ چرا هاشمی از آن جایگاه، در نهایت برخی نسبت ها را به او می دهند. وقتی که این مساله وجود دارد، یعنی بحث فروپاشی مکرر دولت ها مطرح می شود، این دولت ها قدرت بازی کردن با افکار عمومی را ندارند. قدرت به رسمیت شناختن افکار عمومی و در نتیجه استفاده از ظرفیت های آن را ندارند. کاری که می کنند این است که افکار عمومی را از ساحتِ اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، فقط به پدیده یی سیاسی تبدیل می کنند که این مساله اشتباه است. آن هم نه از سر انتخاب، بلکه از سر اضطرار: آن همزمانی که افکار عمومی تبدیل می شود به پدیده نق زدن. دولتی که مستقر است، چون می خواهد خودش را بازتولید کند، مثلااحمدی نژاد می خواهد مشایی سر کار بیاید، شروع به معامله می کند.

بنابراین می توان این نتیجه را گرفت که جامعه خودش تلاشی برای اثرگذاری نمی کند؟


در مرحله اول جامعه کار خودش را کرد، همان که گفتم باعث روی کار آمدن دولت روحانی شد. اما دولت به آن توجهی نمی کند. همین امروز افکار عمومی تمنا می کند که دولت به خواسته هایش توجه کند و کم کم در حال عبور از دولت است.

این به چه معناست؟ یعنی احتمال دارد که در همین دوره نخست از روحانی عبور کند؟
بله امکانش هست. مطمئن باشید این اتفاق ممکن است که روی دهد. اگر مساله احمدی نژاد را هم عده یی به تنش سیاسی تبدیل نمی کردند، جامعه به راحتی از احمدی نژاد پس از چهار سال اول، گذر می کرد.

حال چه باید کرد؟ دولت می تواند اقدامی انجام دهد؟
بله. دولت ها در ایران، همه اش از یک متن اجتماعی آمد ه اند. نمی توانیم بگوییم که دولت ها بنیان و زمینه اجتماعی ندارند ولی نسبت به خاستگاه اولیه خودشان بی اعتنا می شوند. دولت ها در ایران فراموش می کنند که از کجا آمده اند. چون در باکسی قرار می گیرند که درش بسته است. بعد بازی سیاسی و ایدئولوژیک را شروع می کنند در حالی که باید بازی بوروکراتیک را در پیش می گرفتند، اگر این کار را می کردند، بعد لازم داشت که ببیند جامعه نسبت به دولت چه واکنشی دارد. بنابراین دولت روحانی اگر بازی بوروکراتیک را در پیش بگیرد: به این معنی که دامنه عمل خود را شفاف کند، ساده سازی عمل بوروکراتیک را در پیش گیرد که در این صورت فضای بزرگی برای جامعه باز می شود. در این شرایط نیروهای اجتماعی بدون آنکه ما به نهادسازی و عمل اجتماعی دعوت کنیم، خودش بروز می کند و کارشان را انجام می دهند. در این وضعیت در حوزه اقتصاد، فرهنگ و سیاست شاهد حضور این نیروهای اجتماعی خواهیم بود. از دل آن سرمایه دار ملی ظهور می کند اقتصاد ملی به وجود می آید. کالای فرهنگ عمومی به معنای فرهنگ ایرانی-اسلامی ظهور پیدا می کند. در علم نیز رابطه نهاد علم و صنعت به وجود می آید. چون دانشگاهیان احساس می کنند که این میدان به خودشان متعلق است. در این شرایط هزینه دولت کاهش پیدا می کند، امکان گفت وگوی بین دولت و افکار عمومی به وجود می آید. در این شرایط افکار عمومی نقش مثبت ایفا می کند و نیروهایی که افکار عمومی را نمایندگی می کنند، تعدیل بخش هستند، در جامعه اعتدال ایجاد می کنند و به جای تمرکز برای فروپاشی دولت، به دوست و همکار دولت تبدیل می شوند. این زمانی اتفاق می افتد که دولت پایش را از جامعه بیرون بکشد.

این مساله چطور محقق می شود؟
آقای روحانی برای اینکه این مساله را محقق کند، به اقدامی شجاعانه نیاز دارد. این اقدام این گونه است که دولت بگوید خیلی از امور به من ربطی ندارد. دولت بگوید من سامان دهی بوروکراسی کشور را بر عهده دارم. بقیه امور صاحب دارد. خانواده مردم، به دولت چه مربوط است، اینکه چه کسی ازدواج کند، دولت چه کاره است؟ برای مثال ازدواج فقط به وام ازدواج پنج میلیونی وابسته است؟ این کار باعث دخالت در جامعه است. مثلاحجاب، اخلاق عمومی مردم چه ارتباطی به دولت دارد. زمانی احمدی نژاد گفت که باید واحدهای دولتی به خارج از تهران برود، ولی خودش حاضر نبود دولتش را از تهران ببرد. دولت اگر کار خودش را بکند، در امور اجتماعی دخالت نمی کند، نیروهای اجتماعی بالامی آیند و کار خودشان را می کنند و رابطه موازنه متعامل بین آنها اتفاق می افتد و افکار عمومی کار خودشان را می کنند.
منبع: روزنامه اعتماد